Le wokisme frappe encore
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@psyckofox a dit dans Le wokisme frappe encore :
@michmich
Non parce que le problème pour bibi, woke ou anti woke, là ou j’habite ça changera rien du tout (misère sociale, injustice sociale, prix qui montent, etc etc) donc…comprends pas cette fausse zizanie dans l’hexagone (à part noyer le poisson de la part des politiques ou autres, je vois pas).Bah quand on voit qu’un des plus fervents “anti-woke” du gouvernement, c’était Blanquer et que justement, on lit dans le journal que l’Éducation Nationale n’arrive plus à recruter (pas assez de candidats potables au concours pour les postes ouverts) faute d’attractivité du métier d’enseignant et est obligée d’avoir recours à des contractuels sous-qualifiés, on voit bien le truc. Blanquer (son successeur est d’un autre genre, mais il trouvera bien lui aussi un moyen de noyer les vrais sujets avec des débats dont tout le monde se fout, juste un discours idéologique différent) préférait qu’on parle de ça plutôt que d’enfin parler d’augmenter les enseignants pour que le métier redevienne attractif (c’est quand même du BAC+5 payé à peine plus que le SMIC pour un débutant).
C’est précisément dans un certain bord politique très “anti-woke” qu’on continue de diffuser le mythe indécent d’enseignants trop bien payés avec trop de vacances, mais on voit bien que c’est faux puisque plus personne ne veut faire ce métier, c’est bien que les conditions sont trop mauvaises et non trop bonnes !
Voilà à quoi ça sert l’“anti-wokisme” (parce que c’est quand même plus des “anti-woke” que des “woke” qu’on voit à la TV chez nous ; ce n’est pas le “wokisme” qu’on a importé des USA, mais l’“anti-wokisme”) à parler de conneries au lieu des sujets vraiment importants !
ÉDIT : Bon, je suis peut-être un peu trop pessimiste envers Pap Ndiayé, il a l’air de vouloir en parler lui des vrais sujets (mais on n’est qu’au début de son ministère, et il faut dire que l’ÉN est réellement au pied du mur là ; ou c’est la réforme ou c’est l’effondrement).
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/06/26/pap-ndiaye-annonce-une-hausse-de-remuneration-des-enseignants-en-2023_6132071_3224.html
(article publié 3 minutes après mon post, sérieux) -
@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/06/26/pap-ndiaye-annonce-une-hausse-de-remuneration-des-enseignants-en-2023_6132071_3224.html
(article publié 3 minutes après mon post, sérieux)Comme quoi Pap-Ndiaye nous lit, ne relâche pas la pression!
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Si le wokisme sert à masquer certains sujets, je constate que pour toi c’est l’inverse, parce que lier l’anti-wokisme et le problème enseignant fallait oser.
Noyer le poisson en parlant de sujet sociétaux plutôt que des problèmes sociaux qui fâchent a toujours été une grande spécialité des politiques et des journalistes et n’est certainement pas l’apanage des anti-woke.
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@kourhage
Je vois ce que tu veux dire, mais pourquoi ne pas écrire plutôt “sale mec”.
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@kourhage a dit dans Le wokisme frappe encore :
@pollux Tout simplement parce que c’est juste un test que j’ai fait, je ne discutai avec personne vois-tu, mais à la suite de mon essai, qui s’est avéré concluant dirons-nous, cela m’a ouvert les yeux sur le fait que le contrôle par les grands groupes de ce que l’on pouvais écrire ou penser sur le net était une réalité.
Pourquoi censurer “sale noir” et non “sale blanc” ? Les deux expressions sont pourtant aussi racistes l’une que l’autre non ?Tout simplement parce qu’on entend beaucoup plus souvent “sale noir” que “sale blanc”. On censure les expressions racistes les plus communes. Avec un truc un peu plus exotique, genre “putain de peau noire”, ça a toutes les chances de passer.
Tous ceux qui disent “mais pourquoi on ne combat pas autant le racisme anti-blanc que le racisme anti-noirs” oublient une chose, il y a beaucoup plus de racisme anti-noirs que de racisme anti-blancs. Combien de fois j’ai entendu certaines de mes connaissances tenir des propos racistes sur les noirs, les arabes ou les juifs… (Y compris en présence des personnes visées d’ailleurs ! Qui doivent donc accepter de se faire insulter sous peine d’être traités de suppôt du “politiquement correct” ! Alors même que ce genre de propos est supposé être puni par la loi en France.) Pas une seule fois je n’ai entendu quoi que ce soit sur les blancs ! On pourra toujours aller chercher des exemples de mecs qui ont dit “sale blanc” sur Twitter (ça existe évidemment), il n’empêche que ça reste beaucoup plus rare que “sale noir” (ou “sale juif” ou “sale arabe”).
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@kourhage
Il ne faut peut-être pas faire d’un cas une généralité, surtout si la modération est faites “à la main” et peu fluctuer en fonction de l’humeur du modérateur.
Es tu une personne de couleur ? Auquel cas je comprendrais mieux ta réponse, parce que la elle me laisse un peu dubitatif
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@pollux a dit dans Le wokisme frappe encore :
Es tu une personne de couleur ? Auquel cas je comprendrais mieux ta réponse, parce que la elle me laisse un peu dubitatif
En quoi ma réponse est-elle si étonnante ? D’autant que j’imagine que tu comprends bien que je ne peux pas être noir, juif et arabe à la fois (encore que, on pourrait peut-être trouver un exemple métis dans certains pays) et pourtant, les propos contre tous ces groupes me dérangent autant les uns que les autres (et “sale blanc” aussi d’ailleurs), de même que les propos sexistes ou homophobes.
Pour ce qui est du cas de “kourhage”, je pense qu’il s’agit d’un filtre automatique, et qu’ils n’ont pas pensé à mettre “sale blanc” dans la liste noire.
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@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
En quoi ma réponse est-elle si étonnante ?
Parce que j’ai du mal à imaginer un blanc traiter un autre blanc de “sale blanc” ou un arabe traiter un autre arabe de “sale arabe”, c’est un peu comme si je traitais mon frère de fils d’ivrogne, c’est s’auto insulter.
Donc si ton entourage est majoritairement blanc c’est un peu une tautologie que de dire que tu entends plus souvent l’insulte sale noir que sale blanc.
En ce qui concerne kourhage je considère que le cas est plus “grave” s’il s’agit d’un filtre auto, parce qu’on pourrait penser que dans l’esprit de celui qui as définit les mots clé “sale noir” est une insulte est pas “sale blanc”, et ça donnerait du poids à sa conclusion, mais je suppute trop, c’est certainement un oubli.
Mais tiens, liste noire = truc interdits, liste blanche = trucs autorisés, est-ce que j’ose dire qu’il y aurait peut-être du grain à moudre pour les wokistes ?
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Peut être qu’il faut être noir, arabe ou juif pour comprendre la situation (ha oui mais non je suis blanc…enfin avec de la mélasse italienne et espagnole dans le sang lol,…ou sinon on m’aurait menti ?
).Ou peut être tous simplement que comme ALRBP, on n’en fait pas tous un foin ? (pour ma part, depuis que je suis tous petit, j’ai grandi dans une banlieue avec un grand melting-pot…peut être que ça aide… enfin je pense lol).
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@pollux a dit dans Le wokisme frappe encore :
@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
En quoi ma réponse est-elle si étonnante ?
Parce que j’ai du mal à imaginer un blanc traiter un autre blanc de “sale blanc” ou un arabe traiter un autre arabe de “sale arabe”, c’est un peu comme si je traitais mon frère de fils d’ivrogne, c’est s’auto insulter.
Donc si ton entourage est majoritairement blanc c’est un peu une tautologie que de dire que tu entends plus souvent l’insulte sale noir que sale blanc.
Mais tiens, liste noire = truc interdits, liste blanche = trucs autorisés, est-ce que j’ose dire qu’il y aurait peut-être du grain à moudre pour les wokistes ?
À vrai dire, je n’ai jamais entendu d’insulte frontale de ce genre dans ma vie personnel (mes connaissances, quelque soit leur couleur, ont un minimum de retenue) mais par contre, pour ce qui est des propos moins directs, mais toujours racistes, sur les arabes ou les juifs surtout (des peuples qui n’auraient jamais rien fait de bien, ou qui seraient tous malhonnêtes), j’en ai entendu pas mal. J’ai plutôt évolué dans des milieux majoritairement “blancs”, mais avec une dose variable d’arabes, de noirs de juifs et d’asiatiques. Dans certains, les propos racistes sont monnaie courante (à tel point que je me demande si les gens réalisent bien ce qu’ils disent) dans d’autres, c’est très rare (y compris des milieux très blancs, comme quoi ce n’est pas forcément une question de couleur).
“Mais tiens, liste noire = truc interdits, liste blanche = trucs autorisés, est-ce que j’ose dire qu’il y aurait peut-être du grain à moudre pour les wokistes ?
”C’est déjà fait (enfin, aux USA). J’ai trouvé cette polémique complètement idiote, mais encore une fois, les réactions “anti-woke” m’ont encore plus saoulé que l’idée “woke” elle-même. Perso, je n’en ai rien à faire qu’on parle de “blacklist” ou de “blocklist”.
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Pourquoi et comment le wokisme s’oppose à l’universalisme.
Deux visions du monde à mon sens totalement inconciliables.
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@pollux a dit dans Le wokisme frappe encore :
Pourquoi et comment le wokisme s’oppose à l’universalisme.
Deux visions du monde à mon sens totalement inconciliables.
L’universalisme, c’est très bien… quand c’est vraiment de l’universalisme, et pas juste imposer sa culture aux autres, comme ça a tendance à l’être pour certains qui se revendiquent “universalistes”.
Prenez notre république laïque, neutre sur la religion, c’est très bien, mais neutre l’est-elle réellement ? Avec son réseau d’églises, ces jours fériés catholiques, ses maires qui gueulent contre les minorités religieuses tout en mettant des crèches dans leur mairie.
Je vois une énorme dose d’hypocrisie chez ceux qui se revendiquent de l’“universalisme” contre le “wokisme”. On rejette les revendications identitaires des minorités au nom de l’“universalisme”, mais on accepte sans problème celles de la majorité (ou prétendue-telle, parce que les catholiques sont désormais la première minorité religieuse de France sur le plan statistique).
Je veux bien d’une République qui bannisse l’Islam de l’espace public, mais alors elle doit aussi en bannir le Catholicisme. C’est ça la neutralité, le même traitement pour tous.
Et au passage, à ce niveau-là, on est plus sur de la laïcité, mais sur de l’athéisme d’état. Alors moi qui suis athée, ça ne me gêne pas, mais pas sûr que les anti-woke apprécient tant que ça, parce que l’athéisme d’état, historiquement, c’est l’URSS !
Personnellement, je ne crois pas que, même si la France est devenue majoritairement non-croyante, les Français souhaitent réellement passer à quelque-chose d’aussi radical, d’autant que le précédent soviétique montre que ça n’a pas été aussi efficace pour éliminer la religion que notre laïcité avec tous les “accommodements raisonnables” qu’elle accorde aux catholiques depuis plus de 100 ans. Mais on pourrait quand même commencer par en remettre en cause certains, parce que je ne vois pas comment je suis censé expliquer à la deuxième minorité religieuse française que la première a droit à des jours fériés aussi mineurs que l’ascension, l’assomption ou la pentecôte, alors que pour les deux principales Aïds de l’Islam, les musulmans n’ont droit à rien. D’ailleurs, je voudrais bien savoir comment on est censé me l’expliquer à moi, l’athée, aussi. D’autant que la pentecôte m’est imposée et prise sur mes jours de congés normalement libres !
Tant que les cathos me réveilleront avec leurs cloches, je ne me verrais aucune raison de m’opposer (au nom de la laïcité) aux vilains islamistes qui veulent réveiller les cathos avec leurs muezzins ! Bon, en fait, je n’ai pas tellement entendu les musulmans réclamer des muezzins, par contre les cathos gueulent dès qu’on veut arrêter les cloches. C’est qui qui conteste la République laïque déjà ?
Remarquez, les cathos et les islamistes se sont bien montrés capables de coaliser contre les ABC de l’égalité.
Louis XIV s’est fait cancel par une ligue catho-islamiste parce qu’il porte des collants :
L’universalisme, ce n’est pas aussi le droit de porter les mêmes tenues peu importe son sexe ?
PS : Le mec, soi-disant philosophe, qui fait une vidéo contre le “wokisme” mais qui fait remonter le courant à 2014 alors que l’intersectionnalité (qu’il connait pourtant, puisqu’il la mentionne, mais il ne parle pas une seconde de ses racines intellectuelles) existe depuis les années 1990 et que le mot “woke”, repris effectivement des mouvements noirs et d’abord par des opposants comme il le dit, n’a fait que remplacer le plus ancien “sjw” dans la bouche des opposants (preuve s’il en est que la notion même de “wokisme” est une construction des “anti-woke”, puisqu’ils ont juste mis un nouveau mot sur un concept déjà nommé, mais par un buzzword qui commençait à s’user). Le mec qui oublie totalement de mentionner Heidegger, le philosophe nazi, coqueluche aussi bien des soi-disant progressistes “woke” que des réacs “anti-woke”, ou Michel Foucault, le philosophe bien français qui a largement fondé la pensée post-moderniste qui est derrière ce mode de pensée qualifié de “wokisme” (les deux choses sont distinctes, mais on ne peut nier le lien intellectuel évident, ne serait-ce que par les individus impliqués eux-mêmes ; ce courant de pensée, je l’ai bien identifié moi-même dans les milieux universitaires français, bien avant que le mot “woke” ne soit prononcé à la TV, et à l’époque, c’était bien des gens de gauche qui le critiquaient, en se référant à Marx d’ailleurs ; les pensées intersectionnelles et marxistes étant bien en opposition, contrairement à ce qu’essayent de faire croire certains propagandistes). Une ignorance totale des racines intellectuelles, pourtant croustillantes pour un opposant, de ce mouvement (mais bon, comme les conservateurs ont les mêmes références, ce n’est croustillant que pour un progressiste, un vrai universaliste). C’est très moyen tout ça. Et puis parler d’“universalisme” mais opposer dans en permanence France et USA (au mépris de l’histoire intellectuelle de ce courant post-moderniste, qu’on appelle d’ailleurs aux USA “French Theory”) ; l’universalisme, ce n’est pas censé être universel justement ? Défendre l’universalisme comme un particularisme français, il faut le faire ! C’est tout le contraire de la pensée universaliste ! En même temps, l’“anti-wokisme” étant importé des USA, il est évident qu’il n’a rien de particulièrement français ! Je suis universaliste, vraiment universaliste, et l’universalisme, je le veux donc pour tous ceux pour qui il est fait : pour tout le monde ! Dans tous les pays, et pas juste en France. Quand on défend une “tradition nationale” on est traditionaliste, nationaliste, conservateur (comme les islamistes en fait), pas universaliste.
Pour être clair, Heidegger s’illustre par sa critique de la modernité et son éloge de la tradition. Cela va donner naissance (en France d’ailleurs, dans les années 70) à deux courants intellectuels qui vont s’opposer et donner aujourd’hui les camps qu’on identifie comme “woke” et “anti-woke” (mais tous deux issus de la pensée réactionnaire nazi donc). Du côté de ceux qui vont devenir intersectionnels, qualifiés de “woke”, on part du principe que, puisque qu’on rejette l’idée de mettre fin aux traditions, comme le prônaient les philosophes de Lumières, puis les Libéraux à droite et les Marxistes à gauche, il faut donc envisager une société cloisonnée qui permette à chacun de vivre avec ses traditions de son côté. Du côté des “anti-woke”, on garde le bon vieux principe de l’extrême-droite qui veut la domination de sa propre tradition sur les autres et on prône leur élimination, en France notamment, sous couvert hypocrite d’un pseudo-universalisme qui devient un particularisme français.
Ainsi, derrière le “wokisme” on a l’idée que l’humain étant irrémédiablement conservateur et xénophobe, autant faire avec et séparer tout le monde. Du côté “anti-woke”, on est irrémédiablement conservateur et xénophobe et on veut détruire toutes les cultures autres que la sienne. Finalement, les “anti-woke” ne font que donner raison aux “woke” en étant exactement ce que les “woke” les accusent d’être. Quant à encore réussir à être vraiment universaliste dans un monde de “culture wars” où tout le monde se bat pour des conneries, je peux vous dire qu’il faut du courage.
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@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
Du côté “anti-woke”, on est irrémédiablement conservateur et xénophobe
Pas forcement, le wokisme m’exaspère et je ne suis ni croyant, ni conservateur, ni même xénophobe, et pour couronner le tout je suis pour la GPA PGA ainsi que le mariage homosexuel, comme quoi la critique du mouvement woke n’est forcement binaire.
C’est le côté extrême et foutraque de certaines revendications qui me font souvent douter de la sincérité globale et non forcément individuelles de ce mouvement, qui crée plus de fractures qu’il ne règle de problèmes.
Et pour tout dire le formatage intellectuel n’a amené qu’emmerdements plus ou moins désastreux, et je préférerais toujours un universalisme défaillant, qu’un communautarisme réussi.
Et pour l’athée que je suis, c’est douloureux de constater au 21ème siècle le retour en force de la religion, dont les peuples s’étaient émancipés (pas toujours de leur plein gré certes) au 20ème.
Edit: ortho (il doit en rester)
Edit 2: @ALRBP superbe exposé que je vais devoir relire 7 ou 8 fois pour tous bien comprendre lol, pas sûr que je m’y retrouve totalement, sentant un certain parti pris, que je pratique aussi, on va dire qu’on est à moitié d’accord, ce qui est déjà pas si mal !
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@michmich
Le “wokisme” m’exaspère aussi, combien de fois je me suis engueulé avec des gens sur ces questions quand j’étais étudiant à Paris (à l’époque, on ne parlait pas encore de “wokisme”, mais c’était la même chose), mais je ne me définis pas comme “anti-woke”, parce que je tiens à me distinguer, entre autre, des Républicains US.Je partage ton avis : un universalisme défaillant est mieux qu’un particularisme réussi (ou plutôt, selon moi, un particularisme ne peut jamais vraiment être réussi). Je ne veux pas du modèle US ou Canadien. La France est selon moi le pays qui a le mieux réussi avec les minorités, et on a des statistiques pour le prouver.
Un retour de la religion m’inquiète aussi, mais en fait, j’ai l’impression qu’il n’y en a pas réellement. Ceux qui arrivent en France aujourd’hui avec leur religion ne s’en sont jamais vraiment émancipés. Dans le monde Arabo-musulman, les élites étaient laïques au XXe siècle (voir la Turquie d’Atatürk, l’Égypte de Nasser, ou même l’Iran du Shah) mais le peuple ne l’a jamais été en fait. Tout le travail reste à faire pour libérer ces peuples de leurs religions, et c’est un travail qui sera long et devra se faire par la douceur, parce que ça n’a pas si bien marché quand les Soviétiques ont essayé par la force. En attendant, je partage l’opinion selon laquelle l’immigration doit se faire à une vitesse qui permet l’assimilation (donc pas trop vite).
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@alrbp oops, j’ai édité pendant que tu écrivais (point de malice de ma part)
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@michmich a dit dans Le wokisme frappe encore :
@alrbp oops, j’ai édité pendant que tu écrivais (point de malice de ma part)
J’ai vu, pas de soucis.
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@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
Dans le monde Arabo-musulman, les élites étaient laïques au XXe siècle (voir la Turquie d’Atatürk, l’Égypte de Nasser, ou même l’Iran du Shah) mais le peuple ne l’a jamais été en fait.
Je m’en doutais un peu, mais j’aimais y croire, ces régimes n’étaient pas parfais soit, mais auguraient d’autres destins que je trouvais plus riches et intéressants.
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@michmich a dit dans Le wokisme frappe encore :
@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
Dans le monde Arabo-musulman, les élites étaient laïques au XXe siècle (voir la Turquie d’Atatürk, l’Égypte de Nasser, ou même l’Iran du Shah) mais le peuple ne l’a jamais été en fait.
Je m’en doutais un peu, mais j’aimais y croire, ces régimes n’étaient pas parfais soit, mais auguraient d’autres destins que je trouvais plus riches et intéressants.
Je n’ai malheureusement pas eu la chance de connaitre l’époque où on pouvait encore y croire. J’apprenais encore à parler quand les talibans ont pris le pouvoir.
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@alrbp je suis né en 1966 lol j’étais jeune mais déjà vaguement conscient, puis 1979 est arrivé!
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@alrbp a dit dans Le wokisme frappe encore :
Prenez notre république laïque, neutre sur la religion, c’est très bien, mais neutre l’est-elle réellement ? Avec son réseau d’églises, ces jours fériés catholiques, ses maires qui gueulent contre les minorités religieuses tout en mettant des crèches dans leur mairie.
L’hypocrisie, c’est ça qui domine tous ça.
Moi qui est catho, qui fête toute les fêtes religieuses en famille, et en bonus journée fériée et payée, quand je vois que des potes, de confession musulmanes, sont obligés de prendre une journée de congé (ou quand j’étais gosse, étaient obligés de sécher les cours pour fêter leur fêtes religieuses en famille), ça me gêne énormément et c’est là que la crédibilité de la chose en prend un sacré coup et que l’hypocrisie domine la chose et que l’égalité est à revoir (perso je suis pour le tout ou rien, simple clair et net et non me noyer dans cette hypocrisie que je n’accepte pas dû à son illogisme).PS. À propos, michmich, toi parlant du wokisme, ça passe comme une lettre à la poste et je respecte bien sûr ce que tu veux démontrer
…je tiens à le signaler.
Comme je l’ai dit, je ne suis ni woke ni anti mais bon appelons un chat un chat, les anti venant de groupe extrême, me font chier avec leur argument primitif, qui est un gloubi goulba de grand n’importe quoi.Je dis pas que chez les wokes, ça ne va pas aussi jusqu’à l’extrême mais bon, un extrême en appelle à un autre à force de faire la sourde oreille (violence policière aux Etats Unis auprès des afros américains, racisme, injustice sociale auprès des minorités etc etc et depuis des centaines d’années, résultat des courses, le wokisme).
